Всё про «Омикрон».

Из интервью известного ученого Петра Чумакова изданию «БИЗНЕС Online».

Пётр Михайлович Чумаков (род. 3 мая 1951 года) — советский и российский молекулярный биолог, вирусолог, профессор, доктор биологических наук, специалист в области молекулярной биологии рака, член-корреспондент РАН (2019).Заведующий лабораторией пролиферации клеток Института молекулярной биологии имени В. А. Энгельгардта РАН. Руководитель лаборатории в отделении молекулярной генетики Лернеровского исследовательского института Фонда Кливлендской клиники и научно-исследовательской группы в Западном резервном университете Кейза (Кливленд, США).

Представитель династии, много десятилетий занимающейся вопросами фундаментальной и прикладной биологии и медицины. Сын выдающегося вирусолога М. П. Чумакова, брат Константина Чумакова. Автор более двухсот научных работ, 5 монографий, 19 авторских свидетельств и патентов.

— Петр Михайлович, «Омикрон» атакует Россию и бьет рекорды по числу заболевших. Но единого мнения по поводу этого штамма и пандемии в целом в экспертном сообществе по-прежнему нет. С одной стороны звучат пугающие прогнозы. С другой говорят, что ничего страшного. Как вы оцениваете ситуацию?

— Ситуация, когда кто-то пугает, а кто-то успокаивает, понятна. Пугают те, кому придется отвечать за последствия, если здравоохранение не будет справляться с новой волной коронавируса. Такая опасность существует, потому что всё-таки «Омикрон» очень быстро распространяется и охватывает большие массы людей за короткое время. К тому же в России довольно низкий уровень коллективного иммунитета. И мы не вполне можем ориентироваться на ситуацию, которая складывалась в Европе и до сих пор продолжается. Не совсем понятно, будет ли у нас все настолько же безобидно, как это прошло в европейских странах. Хотя и там не все однозначно. Смертей в Европе не так много, но нагрузка на медицинскую систему была очень большая.

Но в целом очевидно, что «Омикрон» безобиднее, чем «Дельта», и у него более легкое течение болезни. В этом смысле его можно сравнить с уханьским штаммом. Тем более, что «Омикрон» произошёл именно от уханьского штамма. Без промежуточных этапов. Это немного странно, потому что он возник в Южной Африке, где в основном циркулировала «Дельта». Но это объясняет, почему «Омикрон» слабее «Дельты».

У этого штамма более легкое течение и по сравнению с уханьским вариантом, из-за которого в начале пандемии было много смертей и последствий. Отчасти это связано с естественной эволюцией вируса, когда он постепенно утрачивает свою патогенность. Но на сравнительную легкость заболевания влияет и то, что «Омикрон» распространяется на фоне сформировавшегося коллективного иммунитета. А на Западе он довольно высокий.

Заражая людей вакцинированных и уже переболевших другими вариантами, «Омикрон» вызывает либо бессимптомную инфекцию, либо относительно легкое простудное заболевание. Но и люди, которые до сих пор умудрились не заболеть, в целом, несколько отличаются от тех, кто принял первый удар пандемии, заразился, когда вирус только проник в человеческую популяцию. Теперь заболевают люди, которые по своей природе менее восприимчивые к ковиду, ведь все мы разные. Возможно, когда-то в прошлом они переболели похожим вирусом, и у них образовался перекрестный иммунитет. Из-за этого они болеют легче. А у кого-то иммунная система исходно посильнее. Поэтому в конце пандемии течение заболевания в массе протекает легче, чем в ее начале. Если бы «Омикрон» появился раньше, то он мог бы вызвать более серьезные последствия с довольно высокой смертностью. И тогда полыхнуло бы гораздо серьезнее.

Так или иначе коронавирус постепенно превращается в обычную простуду. Если посмотреть на уровень смертности и последствий «Омикрона», то это сравнимо с тем, что обычно бывает в сезонные эпидемии не очень тяжелого гриппа или простудного заболевания, так называемого ОРВИ. Поэтому, например, в Англии решили вообще свернуть специальные ковидные ограничения и считать «Омикрон» обычной простудой.

— В Англии даже от масок отказываются из-за доминирования «Омикрона». Вы считаете, это оправданно?

— Я думаю, что это решение надо рассматривать в политическом контексте. Сейчас на Бориса Джонсона наезжают за то, что он участвовал в какой-то вечеринке. И он хочет снизить накал вокруг пандемии. Мол, вирус — это обычная простуда, чего вы ко мне привязались из-за этой ерунды. Хотя на самом деле он прав. Если статистика показывает, что у «Омикрона» такие же последствия как и у обычного ОРВИ, то чем быстрее оставшиеся люди переболеют легким заболеванием, тем раньше закончится вся эта пандемия и меньше шансов, что будет новая волна. А если сдерживать распространение «Омикрона», то пандемия растянется еще на какой-то период времени, за который может появиться более злой штамм. И тогда может снова все полыхнуть.

— Сейчас в мире на «Омикрон» приходится более 70 процентов заболеваний ковидом. То есть, если этот штамм совсем вытеснит «Дельту», пандемия сойдет на нет?

— Есть страны, куда «Омикрон» ещё не проник, и там циркулирует в основном «Дельта». Кроме того, надо иметь в виду, что, например, в Африке очень небольшой процент населения переболел и вакцинирован. Там, по-моему, всего только 7 процентов населения получили вакцину. Поэтому на африканском континенте огромный резервуар для продолжения пандемии. Это довольно опасная ситуация, потому что именно там возможно появление ещё какого-то злого штамма. Тогда история с COVID-19 ещё, возможно, не закончена. Но мы надеемся, конечно, что всё затухнет сейчас. На «Омикроне». По крайней мере в Европе и других так называемых цивилизованных странах, в том числе в России. А когда сформируется коллективный иммунитет, мы будем более устойчивы даже к какому-то новому штамму, если он появится. Но в Африке, возможно, будет полыхать ещё довольно долго, и ситуация будет горячей.

— Чем можно объяснить, что в Африке до сих пор не полыхает, хотя уровень вакцинации там такой низкий? Это же льёт воду на мельницу антиваксеров.

— В Африке не полыхает, потому что сообщения со многими странами на этом континенте не такое интенсивное. Вероятно, и климатические факторы имеют значение. Например, сейчас в северном полушарии довольно слабая инсоляция, дефицит витамина D, и люди более восприимчивы к вирусным заболеванием вообще. А в Африке с этим проблем нет.

— В Европе «Омикрон» начал бушевать в конца прошлого года. В Италии заражалось по 200 тысяч человек в сутки, во Франции — по 300 тысяч, в США и вовсе — миллион 300 тысяч. А насколько «Омикрон» заразнее «Дельты»?

— Такие масштабы вполне объяснимы. По сравнению с «Дельтой» «Омикрон» заразнее примерно в 5 раз. Если у «Дельты» индекс распространения около 0,8, то «Омикрона» — около 3. То есть один больной человек этим штаммом в среднем заражает троих. Поэтому он и распространяется так быстро.

Динамика распространения «Омикрона» вполне укладывается в математические модели, которые можно построить для штаммов c такой степенью заразности. Надо ещё иметь в виду, что «Омикрон» заражает и вакцинированных, и переболевших. Коллективный иммунитет не приводит к тому, что люди не болеют «Омикроном». Но они болеют менее серьезно, чаще всего, бессимптомно.

Вообще каждая волна ковида более масштабная еще и потому, что возрастает тестирование, учитывается больше бессимптомников, и они попадают в общую статистику.

Но надо сказать, что эта волна «Омикрона» быстро нарастает и довольно быстро спадает. Например, в США, в штате Массачусетс циркуляцию коронавируса оценивали по наличию вирусной РНК в сточных водах. При вспышке заболеваний «Омикроном» наблюдался острый взлет уровня вирусной РНК и довольно быстрое падение. Пик появился и исчез в течение одного месяца, в отличие от более широкого трехмесячного пика предыдущей волны, вызванной вариантом «Дельта». Это говорит о том, что на фоне стремительного распространения «Омикрона» число людей, которые могут заразиться, довольно быстро истощается и происходит столь же быстрый спад. В такой большой стране как США динамика распространения менее острая и картина размывается. Сначала один штат переболеет, потом другой и все это занимает больше времени. Но можно сделать вывод, что «Омикрон» «подчищает» остатки восприимчивых людей. Это очень хороший признак, потому что остается все меньше чувствительных к коронавирусу людей. Это, конечно, полностью не исключает возможность дальнейшей эволюции вируса, появления варианта еще менее сдерживаемого антителами, образовавшимися в результате предыдущего заболевания или вакцинирования. Тогда мы увидим еще одну волну. Но она, скорее всего, будет незначительной, и течение болезни будет еще более легким.

— Насколько серьезной может быть волна «Омикрона» в России?

— Я думаю, что волна «Омикрона» в России не будет катастрофичной. Конечно, мы сейчас видим существенный рост заболеваний. Но он не такой бурный, как, например, в Италии и Франции даже на начальной стадии. Возможно, из-за зимы люди в России меньше взаимодействуют друг с другом. Да и вообще в северных странах, как наша, люди больше ценят персональную дистанцию, чем на юге, избегают тесного общения. Пока в России прибавляется число заболевших процентов на 10 в день. По сравнению с исходной волной это довольно много. Но число обращения в госпитали не повышается. Дополнительных больничных коек пока не требуется. Думаю, что в России «Омикрон» пройдет как остаточная волна, когда много будет выявлено случаев, но число смертей будет незначительным. И медицинская система не будет так перегружена. Но опять же это оптимистический взгляд. Посмотрим.

Мне кажется, что в Москве пик заболеваемости мы увидим в первую неделю февраля, а затем начнется спад. Но в масштабе нашей огромной страны с ее 11 часовыми поясами и различиями в интенсивности транспортных потоков нынешняя волна растянется месяца на 2-2,5. Поэтому медицинская система сможет справиться. Все это будет проходить на фоне снижения числа больных на аппаратах ИВЛ и снижения смертности.

— За последние сутки в России зафиксировали 98 тысяч 40 человек заболевших ковидом. Судя по всему, прогноз в 100 тысяч в сутки не оправдывается. Судя по такой динамике, будет гораздо больше.

— Трудно точно спрогнозировать при таких цифрах. Может и до 150-200 тысяч подняться. Мой прогноз для Москвы был 50 тысяч. Это как тотализатор! При таком резком росте возможен такой же стремительный спад. Очень трудно предсказывать, зависит от уровня реального коллективного иммунитета. А это неизвестно, так как статистика часто дутая. Хотя не исключено, что в середине февраля количество заболевших по стране может и превысить цифру в 100 тысяч. Будем только надеяться, что инфекция будет протекать в легкой форме, и в результате мы быстрее приобретем коллективный иммунитет.

— А почему, если в Европе заражалось по 200 тысяч человек в сутки и более, то у нас речь идет о приблизительно 100 тысячах? При том, что уровень вакцинации в России ниже.

— Это для меня тоже остается загадкой. Может быть, это ещё особенности нашей статистики. В отношении общения я тоже теряюсь. Я хоть и назвал этот аргумент, но он достаточно натянут. Люди у нас все-таки по тротуарам ходят, а в той же Америке по тротуарам, наоборот, не ходят. Американцы в основном в машинах своих ездят. Я не знаю, где они умудряются подцепить эту инфекцию.

— Может быть, у Европе и США просто больше выявляют заболеваний?

— Может быть. Хотя у нас говорят, что все время наращивают тестирование. Много доступных пунктов. В России сейчас гораздо проще протестироваться, чем в той же Европе, где надо очередь большую отстоять. И количество пунктов у них ограничено.

— Однако звучат мнения, что в России «Омикрон» может протекать не так легко, как в США и Европе, поскольку у нас ниже уровень вакцинации.

— Такое возможно. Я не исключаю.

— Хотя об этом говорят чаще те, кому полагается стращать. Например, Михаил Мурашко опровергает информацию о менее тяжелом течении болезни при заражении «Омикроном». Александр Гинцбург тоже говорит о том, что этот штамм может оказаться не таким безобидным.

— Мурашко и Гинзбург, как вы тоже отметили, отвечают за ситуацию и поэтому перестраховываются. Но я не драматизирую эту ситуацию. Худшее, как мне представляется, мы уже прошли, и завершающая волна, вызванная «Омикроном», постепенно примирит нас с этим вирусом, который на глазах становится нашим обычным спутником на долгие годы.

— А какая летальность у «Омикрона» по сравнению с «Дельтой»?

— Летальность «Омикрона в 10 раз ниже, чем у «Дельты». В 10 раз! А возможно, даже ещё ниже. А в группе здоровых взрослых людей смертность от «Омикрона» может отличаться в 20 раз и более. Но окончательный вывод пока делать рано.

Сейчас смертность зависит от предыдущей волны. Потому что когда в больницу доставляются пациенты с «Омикроном», те, кто заразились предыдущим штаммом, поступают на ИВЛ. Серьезные осложнения при короновирусной инфекции возникают не сразу, а по мере развития заболевания. То есть большинство поступивших в стационар, инфицированы «Омикроном», а большинство, получающих интенсивную терапию, инфицированы «Дельтой». И они умирают.

- Возможно ли, что смертность от «Омикрона» в России будет выше, чем за рубежом?

— Чтобы сравнивать цифры, надо знать, каким вариантом вируса человек заразился. Если известно, что человек заразился «Омикроном» и умер, тогда его случай можно внести в статистику смертности от «Омикрона». А сейчас, даже если в каких-то регионах доминирует «Омикрон», не совсем корректно говорить, что именно этот вариант определяет текущую смертность. Ведь предыдущая волна была вызвана «Дельтой» и умирают, возможно те, кто заразился еще тогда.

— Но если «Омикрон» распространяется в пять раз быстрее, даже при более низкой летальности, не получится ли, что смертность в России будет достигать максимальных значений, которые были в прошлом году или даже выше?

— Пока мы видим сокращение смертности.

— Возможна ли отложенная смертность?

— Конечно, это возможно. В Европе наблюдался небольшой рост числа смертей по время пика заболеваемости «Омикроном». Но соотношение числа заболевших к числу умерших сильно выросло. Поэтому я думаю, что у нас будет похожая картина. Хотя у нас смертность может быть побольше, потому что у нас меньше вакцинированных людей. Но, например, в Питере и Москве коллективный иммунитет довольно высокий. И в Московской области тоже. Поэтому ситуация в этих регионах будет приближена к тому, что было в Европе или, по крайней мере, как в Америке. Там уровень привитых во многих штатах примерно такой же, как у нас. На уровне 60 с лишним процентов.

— Корректно ли сравнивают смертность от гриппа и коронавируса?

— Сейчас уже корректно. Смертность при «Омикроне» примерно такая же, как при обычной гриппозной инфекции. Можно считать, что коронавирус перешел в категорию обычной простуды, как я уже говорил.

— «Омикрон» уже проник почти во все регионы России. Но еще недавно за исключением столиц по стране доминировала «Дельта» и на нее приходилось около 60 процентов. Сейчас ситуация изменилась?

— Сейчас уже идет перелом. Но точно сказать, сколько в процентном отношении в России «Дельты» и сколько «Омикрона», сложно. Потому что не каждого тестируют на разновидность вируса. Такой анализ проводится выборочно. Думаю, что статистика очень сильно отличается в разных регионах. В Москве уже доминирует «Омикрон». Прирост этого штамма активно наблюдается в Санкт-Петербурге и Московской области. Можно даже проследить динамику, как «Омикрон» вытесняет «Дельту» и другие штаммы. В целом по России «Омикрон» пока не так широко внедрился. Во многих регионах доминируют другие штаммы. Но идет неуклонное вытеснение «Дельты» «Омикроном». При этом мы не видим такого роста «Омикрона», чтобы число инфицированных достигало больше 100 тысяч в сутки в ближайшее время. А когда в столицах все закончится, пик сместится в провинции, где плотность населения гораздо меньше.

— Можно ли заразиться одновременно и «Омикроном», и «Дельтой»?

— Теоретически возможно, но на практике вряд ли. Если же такое произойдет, то ни к чему серьезному это не приведет. В худшем случае болезнь будет протекать так же, как у «Дельты». «Омикрон» никак не усилит «Дельту», а, может быть, даже ослабит: два штамма начнут конкурировать в организме, и «Омикрон» будет вытеснять «Дельту». Поэтому ничего плохого не будет. За исключением редкого момента, который теоретически возможен, когда произойдет рекомбинация между двумя вариантами вируса и образуется какой-то промежуточный вариант. Он может стать очень патогенным при высокой заразности. Предположим, два штамма обменяются частями. S-белок, который отвечает за заразность, может присоединиться к другой части вируса, которая отвечает за патогенность. И тогда возникает монстр. Но для коронавирусов рекомбинации очень редки. Думаю, такого не произойдет.

— А возможен ли какой-то микс с примесью гриппа?

— Грипп — это совсем другой вирус, и он никак не может рекомбинировать с коронавирусом. Они слишком отличаются друг от друга. Но сочетанная инфекция возможна, и не исключено, что протекать такие случаи заболевания будут тяжелее.

— Можно ли без специальных исследований отличить «Омикрон» от «Дельты»? Например, изначально, когда стало известно об «Омикроне», из Южной Африки поступали сообщения, что его отличает очень сильная усталость. В целом же его симптомы сравнивают с теми, что характерны для ОРВИ и гриппа.

— Без исследований «Омикрон» и «Дельту» сложно отличить. Тем более, что есть люди, которые инфекцию переносят бессимптомно. Это зависит от индивидуальной устойчивости человека к вирусным заболеваниям. А у людей, как я уже сказал, очень разнообразные иммунные системы. Иммунная система формируется из очень большого количества продуктов разных генов. Для каждого гена есть еще варианты, которые тоже отличаются. Поэтому люди очень по-разному переносят болезни. От отсутствия вообще каких-то проявлений до очень тяжелых форм. Сказать сходу, болеет человек «Омикроном» или «Дельтой» практически невозможно.

А слабость характерна для очень многих инфекций. В ответ на вирус в организме образуется интерферон, и его уровень дает состояние слабости, повышение температуры. Но если вы переносите болезнь в тяжелой форме, то исходное состояние слабости довольно быстро переходит в состояние, когда другие симптомы берут верх и на слабость вы не обращаете внимание. Потому что вы в лежку лежите, и у вас все болит. А если у вас «Омикрон», то слабость чувствуется на протяжении долгого времени. Это основное, что вас беспокоит.

Но при заражении «Омикроном» реже наблюдается потеря обоняния. Это говорит о том, что он реже поражает центральную нервную систему, чем «Дельта», поскольку обонятельные рецепторы связаны с нервными волокнами, которые непосредственно идут в мозг и могут служить воротами для проникновения инфекции. Поэтому пресловутый «мозговой туман» для «Омикрона» менее характерен. Так что «Омикрон», вероятно, не будет нас оглуплять, снижать коллективный интеллект человечества. Хотя в подобные последствия коронавирусной пандемии я не верю и воспринимаю это как шутку.

— Кстати, по данным американских исследователей, при «Омикроне» потеря обоняния встречается реже. Но все-таки тоже наблюдается. В 17 процентах случаев против 42 процентов при «Дельте».

— Это все-таки существенная разница. Еще, наверное, надо иметь в виду, вакцинирован пациент или нет. И нужно смотреть статистику по разным возрастным группам.

— Некоторые врачи говорят о том, что из-за перегрузки системы здравоохранения не следует при первых симптомах заболевания бежать в поликлинику. Другие, наоборот, советуют срочно вызывать скорую. Как действовать?

— Конечно, если система не ограничивает, лучше раньше обратиться к врачу, протестировать, есть вирус или нет вируса. Если не обращаться, вы и не знаете, чем болеете. То ли это коронавирус, то ли обычная простуда, на которую можно начихать и продолжать жить дальше. Но если система здравоохранения перегружена, приходится заниматься только с теми, кто относится к группе риска. А остальные пусть дома сидят. До поры до времени. В районах где доминирует «Омикрон» я бы не советовал сразу беспокоить врачей, а просто оставаться дома и наблюдать в какую сторону будут развиваться события. Это мой совет молодым и в целом здоровым людям. Если же у вас диабет, хронические заболевания и возраст более 65 — то все-таки стоит сообщить о своем заболевании и обратиться за помощью.

— Отличаются ли протоколы лечения этих двух штаммов ковида?

— Протоколы лечения вообще не отличаются. Больных «Омикроном» лечат по тому же стандарту, что и больных «Дельтой». В зависимости от тяжести и проявлений заболевания. Никаких корректив в отношении «Омикрона» не вводится. За исключением карантинных мер. Сейчас карантин сократили с 14 до 7 дней, потому что известно, что инкубационный период «Омикрона» менее продолжительный, чем у других штаммов. Больше, чем 5 дней инкубационный период «Омикрона», как правило, не длится.

— Карантинный период сократили во многих странах, где доминирует «Омикрон». Но в России циркулирует и «Омикрон», и «Дельта», у которой инкубационный период длиннее. Не рано ли мы последовали мировому тренду?

— Я согласен, что тут не совсем логично. И возникают вопросы. Когда доминирует «Омикрон», это одна ситуация, а когда в некоторых районах в основном «Дельта», то ситуация другая. Но если известно, кто явился источником заражения (предположим, человек контактировал с тем, у кого выявили «Омикрон»), то ему достаточно неделю выдержать изоляцию. В Италии, Франции, Израиле «Омикрон» почти вытеснил «Дельту» и там сокращение карантина вполне оправданно. А у нас, наверное, немного рановато.

— Специалист по пост- и лонгковиду Александр Кухарчук, живущий в Мумбаи, обращает внимание, что если при «Омикроне» развивается воспаление легких, то не на 4-5-й день, как при «Дельте», а на 9-12-й. Поэтому в популяциях, где циркулируют и «Омикрон», и «Дельта», КТ легких на 4-5-е сутки не покажет изменений в легких. А на 9-12 день у пациента может резко упасть сатурация (насыщение кислородом), и ситуация усугубится.

— Если одновременно циркулирует и «Омикрон», и «Дельта» и если сразу не делать КТ, то можно пропустить развитие легочных поражений, которые вызваны «Дельтой». Тогда надо знать, каким штаммом заражен человек точно и в зависимости от этого делать либо более раннее КТ, либо более позднее. Либо делать два КТ, если неизвестно, каким штаммом заражен человек. Экономически это не целесообразно. Гораздо проще протестировать на вариант вируса, которым заражен человек. Но, к сожалению, еще не во всех регионах России проводят тесты на принадлежность заболевания к конкретному штамму.

- Возможен ли постковидный синдром у переболевших «Омикроном»?

— У кого-то возможен, конечно, но постковидный синдром при «Омикроне» будет, скорее всего, встречаться реже. Ведь от тяжести заболевания в значительной мере зависят и постковидные последствия, потому что они в основном связаны с микротромбозами мелких сосудов разных органов. И эти последствия довольно медленно уходят: надо, чтобы возникли коллатеральные сосуды. У пожилых людей вообще восстановление кровоснабжения, особенно по мелким сосудам и капиллярам, происходит очень медленно. Поэтому это такой длительный, неприятный процесс. В целом последствия ковида пропорциональны тяжести заболевания. Если болезнь протекает легко, то и последствия будут гораздо менее выраженные.

— Некоторые специалисты говорят, что от «Омикрона» можно спастись профилактическими методами.

— А что такое профилактика?

— Очевидно, имеется в виду укрепление иммунитета.

— Иммунный ответ у всех разных, как я говорил. Вы можете быть очень здоровым человеком с отличным иммунитетом, но тяжело перенести коронавирусную инфекцию. Потому что один из компонентов, который часто убивает при ковиде, это цитокиновый шторм. Он, как правило, возникает у людей с сильной иммунной системой. И человека фактически убивает его иммунная система. Поэтому нельзя говорить, что достаточно тренироваться, прыгать в прорубь и тому подобное и тогда тебе ковид не страшен.

— Действительно есть примеры, когда молодые, здоровые люди, спортсмены умирали от ковида, и люди удивлялись, почему.

— Да. И маленькие дети тоже серьезно болеют по этой причине. Когда грудные младенцы умирают, у них иммунная система еще не совсем сформировалась. Но и подростки 12-15 лет могут тяжело болеть. Хотя у них иммунная система очень хорошая и вообще организм выносливый.

— То есть и слабый иммунитет плохо, и сильный иммунитет в данном случае нехорошо. Нужна золотая середина?

— Как во всем на самом деле. Всегда лучше золотая середина. Чересчур активная иммунная система очень часто приводит к неприятным последствиям. Организм настолько сильно реагирует, что возникают серьезные реакции. Например, повышение температуры часто встречается у молодых людей. Когда в детстве я болел гриппом, у меня всегда была высокая температура. А в зрелом возрасте никогда не повышается температура. Потому что иммунная система уже уравновесилась и не дает излишней реакции.

— Америкакнский медик Энтони Фаучи говорит (да и не только он), что «Омикроном» в конце концов переболеют все.

— Да, рано или поздно мы все переболеем «Омикроном», не убережешься от него, он такой заразный. Но те, кто будут заболевать позже, исходно более устойчивы. За исключением редких случаев, когда человек сидел взаперти, потом вышел и заболел. Но таких очень мало. Все-таки люди общаются друг с другом.

— Но зачем тогда прививаться, если мы все равно все переболеем?

— Прививаться нужно не только потому, чтобы подстраховать себя от неожиданно тяжелого течения болезни, но и чтобы не перегружать систему здравоохранения и обеспечить более качественную медицинскую помощь людям, которые в ней действительно нуждаются. Иначе отделения, предназначенные для лечения людей с сердечно-сосудистыми заболеваниями, онкологией, другими серьезными заболеваниями, будут перепрофилированы под ковидных больных, а тяжелые больные с хроническими заболеваниями останутся без помощи. И они увеличат вклад во всеобщую смертность. Это тоже следует учитывать, а не только думать о себе. Ну и помнить, что вакцинированные болеют не так серьезно, поэтому снижаются и личные риски.

Несмотря на невысокую смертность от «Омикрона», я не стану призывать людей отказываться от вакцинации. Ведь вакцинация практически не несет риска здоровью, она у нас бесплатная, так почему бы не подстраховаться? Сам я на днях сделал вторую ревакцинацию. Хотя у меня уровень антител все еще довольно высокий. Но со времени первой рекацинации прошло 6 месяцев и я решил подстегнуть свой иммунитет на всякий случай. Я считаю, что вакцинироваться надо.

— А вы чем ревакцинировались?

— Я ревакцинировался «Спутником». Первым компонентом. В начале февраля надо будет второй компонент ввести. Потом планирую через три недели повторно сдать анализ на антитела. Надо же контролировать процесс!

«Если вы, будучи вакцинированным, заражаетесь коронавирусом, вы болеете легко и приобретаете стойкий, долговременный иммунитет»

— Но если «Омикроном» заражаются и те, кто переболел другими вариантами вируса, и кто вакцинирован, разве не получается, что коллективный иммунитет становится бессмысленным, и вакцинация обесценивается?

— Вакцинация не обесценивается. Иммунитет, который формируется в ответ на вакцинацию, не такой стойкий и полноценный, чем тот, который формируется после того, как человек переболел. А особенно прочный иммунитет у человека, когда он переболел, но легко, без особых осложнений. Почему так? Потому что, когда человек взаимодействует с вирусом, у него задействуются все ветви иммунитета. И клеточный иммунитет, и сама вирусная инфекция становятся усилителем иммунных процессов. А когда вы вводите вакцину, по сути один антиген, то у вас образуются антитела, какое-то количество Т-клеток или клеток памяти, это не совсем полноценный иммунитет. Там не все ветви иммунитета вовлекаются. Поэтому иммунитет не очень стойкий, уровень антител падает и защита падает. Т-клеточный иммунитет не так выражен. Например, мРНК-вакцины дают очень хороший подъем антител, но Т-клеточный ответ слабенький. А вакцины на основе аденовирусного вектора немножко меньше подъем антител дают, но зато лучше стимулируют образование клеток памяти и Т-клеток, которые клеточный иммунитет обеспечивают. А если вы перенесли полноценную вирусную инфекцию, то у вас и уровень антител повышается, и массивное образования клеточного иммунитета происходит. Причем, не только на S-белок, который в составе вакцины, но вообще на все компоненты вируса, другие белки. Поэтому, если вы, будучи вакцинированным, заражаетесь коронавирусом, вы болеете легко, может быть, бессимптомно, а в результате приобретаете стойкий, долговременный иммунитет.

— То есть когда говорят, что после вакцины иммунитет более сильный, чем после болезни, это не факт?

— Это факт, если вы тяжело переболели. Тогда у вас  иммунитет менее стойкий и значительный, чем при вакцинировании. А если вы переболи легко, то ваш иммунитет гораздо более стойкий по сравнению с вакцинированными.

— Значит, лучше всего вакцинироваться и легко переболеть?

— Да. Это оптимально. И если вы даже через несколько лет заразитесь коронавирусом, то, скорее всего, вы его просто на ногах перенесете. Потому что у вас очень быстро компоненты иммунной системы начнут активироваться и подавят инфекцию.

— Производители «Спутника V» утверждают, что их вакцина эффективна против «Омикрона» на 75% и все равно нужна бустерная прививка.

— Да, конечно. Особенно у людей пожилого возраста, после 65 лет снижение уровня антител происходит довольно быстро. Через шесть месяцев у некоторых уровень антител падает до исходного уровня до вакцинации. Защита тоже падает, и такие люди могут заболеть и даже тяжело. А бустерная доза быстро восстанавливает высокий защитный уровень антител.

— Еще в прошлом году производители ведущих вакцин, в том числе наши, заявили, что будут модифицировать свои вакцины под новый штамм.

— Я понимаю производителей. Они под новый штамм хотят получить дополнительные деньги. Было предсказуемо, что они так скажут. Другое дело, что придется заново проводить все испытания, а наша система проверки препаратов требует почти год. Никакого смысла к этому времени в вакцине от «Омикрона» уже не будет. Поэтому думаю, этого не произойдет.

— В прошлом сентябре вы рассказывали мне в интервью про назальный вариант вакцины. Вы имели в виду то, что потом на себе испытал Путин?

— Да-да. Только жаль, что она так запоздала. Про назальную вакцину у нас стали говорить еще весной 2020 года. По сути, это все та же вакцина «Спутник V», но лиофилизованная (высушенная в вакууме из замороженного состояния) в виде порошка, который можно занюхать, чтобы он попал на поверхность носовой полости. Тогда он попадает в виде маленьких частиц на поверхность слизистой, и вирусный вектор проникает через слизистую. В результате на поверхности слизистой формируются антитела, которые привязаны к поверхности клетки. Они торчат как бы наружу и не дают коронавирусу проникнуть в клетку. Такие вакцины вызывают мукозальный иммунитет или иммунитет слизистых. В отличие от иммунитета, который формируется при внутримышечной инфекции, такой иммунитет препятствует не только заражению человека, но и распространению вируса, поскольку вирус перестает размножаться в носоглотке. Это очень прогрессивный способ иммунизации. Но, к сожалению, в этой пандемии он был практически не использован.

— На Путине только?

— Да. Это, наверное, на руку фармкомпаниям.

— Почему ВОЗ все-таки не признает «Спутник V»?

— Это отчасти коммерческий вопрос. Кому хочется, чтобы была серьезная конкуренция основным производителям вакцин на Западе? Но, конечно, есть и другие причины, связанные с условиями производства нашей вакцины. К сожалению, предприятия, производящие наши вакцины, пока не вполне дотягивают до высоких стандартов, принятых в биофармацевтике на Западе. Это не означает, что наши вакцины опаснее или менее надежные. Просто они произведены по несколько иным стандартам. Ну, например, чем наше вооружение отличается от НАТОвского. Стреляет хорошо и точно, но «не той системы».

— Но они же признали китайские вакцины, допустим.

— Дело для меня темное. Может быть, потому что китайские инактивированные вакцины менее эффективны, и все это понимают. Но не исключено, что китайское лобби более влиятельное, чем наше.

— В России утвердили перечень противопоказаний против вакцинации. А вы бы не расширили этот список?

— Нет, я бы его только сузил. Даже если у человека есть аллергические состояния прививку можно сделать, используя противоаллергические препараты. Предположим, у вас склонность к анафилактической реакции, введите антигистаминные или хлористый кальций. Есть такие приемы, которые ослабляют аллергические реакции, но не ослабляют иммунный ответ. При этом если человек, страдающий аллергическими реакциями, не привьется, у него возрастает угроза умереть от заболевания. Всегда надо оценить риск и предпринять действия, которые принесут наименьший вред.

— А как бы вы прокомментировали, что беременным и кормящим мамам запрещены все прививки от ковида, за исключением «Спутника V»?

— Это объясняется тем, что не было специальных испытаний для этих категорий людей. И если будут осложнения у беременных, возможны, судебные иски. Это ведь в основном юридический вопрос, чтобы обезопасить себя от претензий. Но риска особого для беременных от такой прививки я не вижу. Серьезнее риск от самого заболевания. Поэтому я сомневаюсь, что этот запрет оправдан.

— Но беременность не является противопоказанием при вакцинации «Спутником V». Значит, в этом случае проведены испытания?

— Известно, что аденавирусная вакцина не оказывает особого воздействия на плод. «Спутник V», который практически является аденовирусом и размножается на слизистых, не может проникнуть внутрь плода. Мне неизвестно об испытаниях «Спутника V» на беременных, но, думаю, что они либо идут, либо планируются.

«Я вообще считаю, что на данный момент многие антиковидные ограничения излишни»

— Американские ученые недавно обнародовали исследование, что большинство побочных эффектов от вакцинации появляются от самовнушения.

— Это тоже может быть. Самовнушение тоже играет роль. Когда люди чего-то бояться, они начинают у себя находить того, чего нет. Внушают себе симптомы, которых нет.

— Психосоматика.

— Конечно. Есть люди ипохондрики, которые находят у себя признаки разных болезней.

— Однако наши читатели эту новость комментировали очень жестко, проводили примеры побочных эффектов, которые никак не могли возникнуть из-за мнительности. Вообще претензий у людей по поводу побочек из-за вакцин остается много.

— Претензий много. Тем более, когда идет массовая вакцинация, под нее попадают люди, у которых на следующий день и без прививки случился бы какой-нибудь сердечный приступ или инсульт. А когда это происходит после вакцинирования, то люди считают, что это произошло из-за прививки, а не просто так совпало. Но если я вижу, что у меня на месте прививки возникла гематома, то я могу причинно-следственную связь провести. Если температура повысилась, то такая реакция организма тоже может быть. Такая реакция и в инструкции указывается. Но когда человек привился и завтра умер, совсем не факт, что он умер из-за прививки.

— Как думаете, будет ли в России введен новый локдаун?

— Это будет целиком зависеть от того, насколько справляется медицинская система. В начале пандемии локдаун вводился из-за перестраховки. А сейчас, когда мы знаем, как протекает заболевание, кратковременные локдауны вводятся только если перегружена система. Последний раз длительные выходные у нас объявляли осенью. Тогда медицинская система не справлялась, и решили, что пусть люди посидят дома несколько дней. Такие локдауны очень быстро разгружают клиники и поэтому непродолжительны.

— Михаил Мишустин рекомендовал перевести 30 процентов сотрудников на удаленку. Сергей Собянин продлил до 1 апреля домашний режим для пожилых людей. Это оправданные меры?

— Я считаю, что да. Пенсионеры не вносит значительный вклад в экономику. С другой стороны ограничения их передвижений снижает число заболевших и облегчает жизнь медикам, ведь пожилые люди относятся к группе риска и они чаще требуют интенсивной терапии. Поэтому им говорят: «Давайте, посидите дома, пока молодые сформируют коллективный иммунитет, заболевание пойдет на спад, снижая риск заражения пожилых».

Перевод на удаленку 30 процентов сотрудников тоже оправдан. У нас много офисных работников, они могут работать удаленно. Ведь в крупных городах значительная часть людей не у станка стоит или что-то производит. Думаю, что для экономики большого ущерба не будет, если они дома посидят. Сэкономят средства, которые пошли бы на их лечение.

— При этом законопроект о QR-кодах сняли с рассмотрения.

— Это чисто политический момент. Лоббисты вакцинирования, фармкомпании, конечно, за QR-коды. Они продавливали этот законопроект. Но в обществе это очень непопулярная мера. Не принимается. И тогда на самом высоком уровне президент как отец-защитник народа от бояр, сказал что, давайте не будем этого делать. Тем более, что эти меры уже не имеют такого значения, как раньше. Я вообще считаю, что на данный момент многие антиковидные ограничения излишни.

— А может, наши власти еще испугались массовых выступлений из-за QR-кодов на фоне недавних событий в Казахстане?

— Это тоже. Зачем злить народ? Всегда могут быть какие-то провокации. Кто-то может воспользоваться недовольством и устроить какую-нибудь бучу. Наверное, это тоже аргумент.

— В некоторых странах, например, в Израиле, собираются отказываться от подобных ограничений из-за того, что сильно упали продажи в торговых центрах, страдает бизнес и так далее.

— Очень многие страдают. Понятно, когда такие меры приводят к какому-то спасительному эффекту и люди перестают умирать. А когда ситуация начинает стабилизироваться, вводить напоследок еще QR-коды и подрывать экономику, глупо. Отказываются от пропусков и ковидных сертификатов и в Англии, как я уже упоминал.

— Хотя Бориса Джонсона и обвиняют в популизме.

— Сейчас Англия впереди планеты всей. Англичане первые переболели «Омикроном», и у них он уже перешел в фазу обычной простуды. Они могут сказать: «Хватит глупостью заниматься, давайте возвращаться к мирной жизни». Кто-то должен был сказать первым, что ковид превращается в обычную простуду. Думаю, что через какое-то время и у нас тоже самое скажут. Может быть, поближе к лету.

— Комитет Всемирной организации здравоохранения по чрезвычайной ситуации выпустил рекомендации отменить или ослабить ограничения на международным перелетах. Поскольку это не приносит пользы. Это логично?

— Это тоже логично. Сейчас коронавирус циркулирует больше чем в сотни стран, практически всюду. Какой смысл в ограничениях, если внутреннее распространение гораздо более интенсивное, чем занесенное. Конечно, можно полностью снимать ограничения на транспорте.

— В Китае, где очень жесткие антиковидные меры и высокий уровень вакцинации, недавно была выявлена первая заболевшая «Омикроном». Вся страна следила за ее последними перемещениями. При этом предполагается, что она могла заразиться из-за посылки. Такое возможно?

— Во-первых, не уточняется, что это была за посылка. Если картонная посылка или какие-то предметы бумажные, то она не могла заразиться. Вирус долго не живет на поверхности. А если был какой-то замороженный продукт, например, то возможно.

— При этом были зафиксированы случаи заражения у спортсменов, которые прибыли в Пекин на Олимпиаду из других стран. Как вы думаете, удастся ли избежать вспышек ковида на Олимпиаде?

— Китайцы очень хорошо подготовлены. Они сейчас беспрецедентные меры принимают для того, чтобы обеспечить безопасность. Я думаю, что это делается с пропагандистскими целями, чтобы показать: Пекин может справиться с любым вызовом. Они уже продемонстрировали, что могут эффективно удерживать ситуацию под контролем. А сейчас показывают заключительный аккорд, что Китаю и это все не страшно.

Но я думаю, что китайцы сильно рискуют в будущем. Потому что у них сформировался не очень стойкий коллективный иммунитет. Он временный и пока ещё хорошо сдерживает натиск благодаря тому, что они отслеживают распространение буквально каждого человека. Китайцы фиксируют даже все покупки жаропонижающих средств в аптеке. Человека сразу ставят на контроль, при малейшем подозрении. Предположим, человек купил аспирин, а его спрашивают: «Чего это ты аспирин купил? У тебя кто-то болеет? А ну-ка, давай всех твоих родственников протестируем» В результате отлавливают случаи, если человек где-то подхватил коронавирус. И все привыкли к таким строгостям. В Китае с огромной плотностью населения строгие противоэпидемические меры просто необходимы. И сейчас им удается держать заболеваемость под контролем. Но как только контроль будет ослаблен, возможны вспышки заболевания. Китайцам придётся либо все время контролировать ревакцинацию, что сложно и дорого, либо через какое-то время в Китае возникнет новая вспышка, потому что коллективный иммунитет ослабнет. Поэтому то, что сейчас происходит в Китае, это палка о двух концах. Но я думаю, что в отношении Олимпиады все будет нормально. Потому что в Пекин приедет очень мало народа, трибуны будут заполнять военнослужащими в гражданской одежде. Они будут имитировать массовость мероприятия, а реально приедет немного людей. Всех протестируют, продержат на карантине, и они выйдут на соревнования практически безопасными. Таким образом будет создана видимость полноценной Олимпиады, без особых эпидемиологических последствий.

«Когда возникнет экономический кризис, будет на чей счет его списать»

— Поддержание страха вокруг ковида все еще выгодно мировым элитам?

— На этот счет есть мнение, что сейчас это уже не так важно. Мол, основную задачу пандемия уже выполнила. Два года люди подвергались лишениям, экономика сильно просела, остыла, возник структурный кризис в технологических цепочках. И теперь, когда возникнет экономический кризис, который, как нам отовсюду твердят, неизбежен, будет на чей счет его списать. Мол, была тяжелейшая пандемия и в том, что сейчас происходит, не мы, правительства разных стран, виноваты, а объективная ситуация с коронавирусом. Поэтому не будет никаких ни выступлений, ни бунтов. Люди уже привыкли по домам сидеть, привыкли к лишением, их образ жизни уже не такой, как был до пандемии. И когда он сильно ухудшится в результате объективного экономического кризиса, реакция людей будет более спокойной. Поэтому сейчас уже самое время заканчивать с пандемией. Что касается фармкомпаний и всех прочих бенефициаров пандемии, они уже сполна получили свои преимущества. Получили от правительств огромные суммы на производство вакцин. Даже если эти объемы не будут востребованы, они уже оплачены за счёт правительств. Вакцины же не продаются в аптеках. Например, в Америке под это дело напечатано огромное количество долларов. Фармкомпании давно получили то, что хотели. и какой смысл продолжать эпидемию?

— То есть новый штамм может не появиться, так как в нём уже не заинтересованы мировые элиты?

— В мире все устроено значительно сложнее, чем нам видится. Мы ведь до сих пор не знаем, как появился коронавирус. На этот счет все еще есть подозрения. Хотя все разговоры о рукотворности яростно пресекаются и высмеиваются, у меня лично остаются серьезные опасения по этому поводу. Будущее нас рассудит. Я только знаю точно, что у нас уже есть технологии, которые позволяют делать и болезнетворные штаммы, и напротив, такие, которые способны быстро свернуть пандемию. Да, примеров в прошлом тому не было. Но и до того, как на Хиросиму сбросили атомную бомбу, все это тоже можно было считать теорией заговора.

— Об искусственном происхождение «Омикрона» вы говорили вскоре после того, как появились первые сообщения об этом штамме. То есть вы до сих пор придерживайтесь этой точкой зрения?

— Я вообще никогда ни во что не верю. Ученый не должен верить. Но если мы в чем-то хотим разобраться, мы должны рассматривать все варианты, если против них нельзя предъявить опровержений. И мы должны смотреть по сторонам, видеть, что происходит в мире, и сопоставлять научные гипотезы с реальной ситуацией. Эпидемиология — это не чистая наука. Инфекции — это одна из форм оружия. Так почему мы должны игнорировать вполне правдоподобные версии? Я публично высказал одну из версий, которая никем пока не опровергнута. Я никому не навязываю эту мысль. Но я считаю, что и эту версию надо рассматривать, чтобы быть готовым к следующим вызовам. А они неизбежны, так как если есть технология, то она обязательно кем-то будет использована в своих целях. Но я допускаю, что в данном конкретном случае все могло быть не так.

— То есть «Омикрон» мог быть придуман для того, чтобы завершить пандемию?

— Да, это одна из версий. Так могло быть. Мы видим, что «Омикрон» такую роль и выполняет. Люди, владеющие этой сравнительно несложной технологией создания аттенуированных вакцин и имевшие определенную цель, могли это сделать. Создать вакцину не так сложно, а вот добиться разрешения ее использовать многократно сложнее.

— Но антиваксеры все равно не правы?

— Антиваксеры, конечно, не правы. Антиваксерское движение — это сумасшествие какое-то. Просто люди не понимают, с чем они играют. А они играют со смертью. Болезнь совершенно реальная, и она представляет огромную угрозу человечеству.

— Немало примеров, когда от ковида умирали и известные антиваксеры.

— Конечно.

— Они иногда даже специально заражаются коронавирусом и умирают. Недавно был такой случай в Европе.

— Еще бы. Когда специально заражаешься, то получаешь большую дозу вируса. Конечно, это безумие. Это почти гарантированно приводит к короткому инкубационному периоду и тяжелой форме заболевания. Самое лучшее средство от антиваксеров — это живая вакцина. Если бы кто-то взял на задачу сделать живую вакцину, а её можно сделать, то она могла бы быстро справиться с пандемией. Потому что быстро распространяющийся не болезнетворный вирус вытесняет все остальные патогенные штаммы и защищает даже антиваксеров. Поэтому для пандемии самое лучшее средство — живая вакцина. Именно таким образом была ликвидирована пандемия полиомиелита в 1960-е годы.

— Вы изначально говорили, что «Омикрон» — это живая вакцина. Вы так считаете?

— Да. «Омикрон» действительно создает эффект живой вакцины, потому что он вытесняет более болезнетворные варианты. Мы уже говорили, что после того, как «Омикрон» заразит большую часть населения, сформируется сильный и стойкий коллективный иммунитет. Человечество приобретает антикоронавирусный иммунитет и на его фоне уже возможны только незначительные вспышки заболевания.

— Насколько адекватными были антиковидные меры в России?

— Судить людей, которые столкнулись с таким вызовом, нельзя. Такого никогда не было. Мы впервые столкнулись с новым заболеванием, которое сразу приобрело пандемический характер. Мы столкнулись с массой неожиданных и очень коварных проявлений этой болезни. Это и тромбозы, тяжелые легочные поражения при атипичной пневмонии, цитокиновый шторм, с которым очень сложно бороться. Все меры терапии вырабатывались практически «с колес», по ходу их выявления. Конечно, было много ошибок. Некоторые лекарства, которые поначалу предлагались, оказались не то что неэффективными, а иногда даже вредили больным. Но в результате проб и ошибок были выработаны протоколы, которые достаточно эффективны. По мере появления новых препаратов, новых подходов пандемия сильно обогатила медицинскую науку и практику абсолютно новыми приемами. Была разработана масса новых подходов к вакцинам, опробованы способы производства, в том числе массового, построено большое количество клиник с нуля, которые в результате сильно улучшили медицинское обслуживание. Клиники, которые останутся после пандемии (я надеюсь, что их не уничтожат), будут и дальше вносить свой вклад в медицину.

Я считаю, что пандемия сильно укрепила медицинскую науку и уважение к врачам. Но разные люди разные выводы делают. Есть такие, кто говорят, что ученые вообще ничего не понимают. Экспериментировали-экспериментировали, а в результате пандемия сама сошла на нет. Такие мнения тоже могут быть. Но я надеюсь, что разумные люди понимают, что надо поддерживать медицину. И многие ученые стали заметны в обществе. А до этого было такое впечатление, что у нас и ученых-то нет. Все куда-то съехали, а у нас полный развал. Но мы в результате создали одну из лучших вакцин и очень быстро. Быстро наладили масштабное производство.

Осталось главное препятствие — антиваксеры, которые мешали прививочной кампании. Но мы старались как могли, чтобы доказать необходимость и безопасность вакцинации. Многое в результате получилось так, как должно было получиться, исходя из состояния нашего общества. Хотя никогда мы не забудем те колоссальные жертвы, которые принесла пандемия, утраты близких людей, урон экономике страны.

— Бил Гейтс предупредил, что человечество может столкнуться с пандемией, гораздо более опасной болезнью. Нас опять предупреждают, что могут повторить?

— Они все время предупреждали нас об этом. Это еще раз наводит на мысли нехорошие. Хотя я не думаю, что Бил Гейтс замешан в коварных планах. Но выявление все новых вирусов, обладающих пандемическим потенциалом, таких как вирус Эбола, и недавно обнаруженный новый коронавирус летучих мышей NeoCoV — все это действительно пугает и призывает нас быть начеку, и разрабатывать срочные меры профилактики.

Источник и фото: «БИЗНЕС Online»