«Непривитые популяции тоже рано или поздно избавляются от эпидемии. Но у вас резко сократится группа, получающая пенсию».

 Известный в мире эпидемиолог, бывший советский вирусолог, ныне проживающий в США о вакцине и вирусе. Интервью казанской «БИЗНЕС Online»

«В больницах нет мест, в реанимациях иссякли запасы кислорода и лекарств, закончились силы врачей, морги забиты. Соответственно, надо вводить локдаун, чтобы уменьшилась передача ковида, и дать передышку системе здравоохранения. Но люди считают, что локдаун вводится, чтобы не было эпидемии. Ну как она может исчезнуть? Вирус что, в карман залезет, спрячется куда-то?» — рассуждает авторитетный эпидемиолог из США Михаил Фаворов. О том, что все олигархи уже привились американскими вакцинами, а от уколов бегают социальные низы, кто зарабатывает на «Спутнике V», почему не стоит доверять «коронавирусной» статистике, когда в России закончится эпидемия и можно ли путешествовать во время карантина, Фаворов рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».

«Официальная заболеваемость не отвечает действительности»

— Михаил Олегович, в интервью нашей газете в конце июля вы говорили, что ситуация с ковидом в России катастрофическая. Тогда умирали около 800 человек в день. Теперь — более 1 тысячи. Как вы оцениваете ситуацию в РФ сейчас?

— Вернемся к июлю. Тогда обращала на себя внимание очень необычная, так называемая стоящая смертность в России, которая не соответствовала регистрации по заболеваемости. До 15 июня смертность в РФ нарастала, а после 20 июля застыла. Но так в эпидемиологии не бывает. Значит, что-то происходило с регистрацией.

— Притормаживали?

— Когда смертность в России пошла на спад, а потом резко прыгнула вверх, ясно, что каким-то образом имела место манипулируемая регистрация. Скорее всего, был поставлен лимит на число регистрируемых смертей. Потому что, если у вас в течение 2–3 месяцев стоит одна и та же цифра, это говорит об искусственном принципе подсчета. Возможно, что число заболевших фиксировалось по одной системе регистрации, а количество умерших — по другой. Вообще, я неоднократно говорил, что на заболеваемость надо обращать второстепенное внимание. По многим причинам. Не только потому, что разные страны по желанию правительства хотят — регистрируют, а хотят — не регистрируют. В основном это делается за счет изменения определения случая заболевания. Самый простой пример. Можно регистрировать всех заболевших и пневмонией, и респираторными заболеваниями с клиническими симптомами ковида. А можно регистрировать только тех, у кого положительный результат ПЦР-теста. А те, у кого он положительный, составляют только половину заболевших. Вот и все.

Сейчас, конечно, ситуация изменилась. Заболеваемость растет. Но если сравнить со смертностью, то этот рост тоже относительный. Потому что летальность от ковида порядка 2 процентов. То есть из 100 человек умирают плюс-минус двое. А в России сейчас летальность 3 процента, а была и 4. Это как? Такое просто невозможно. Что, в России особенные люди и умирают больше, чем в других странах? Это значит, что официальная заболеваемость не отвечает действительности. Мне сегодня один врач из России написал отчаянное письмо о том, что он смотрит десятки больных ковидом в день, ставит им диагнозы, у кого-то подтверждается, у кого-то — нет, а в результате в конце недели получает данные, что у него были единицы. Он считает, что это делается на местах для того, чтобы не производить доплату по работе с ковидом.

— То есть катастрофичность ситуации упирается еще и в разность подсчета заболеваемости и смертности?

— Ситуация гораздо хуже, чем была. Другой вопрос: это потому, что открыли данные, или потому, что они действительно нарастают? Возможно, и то, и другое. Потому что сейчас Россия вошла в сезон. Октябрь, ноябрь и даже декабрь — пик коронавирусной инфекции всегда, это известно. Россия вошла в сезонный подъем. Поэтому сейчас ситуация гораздо хуже. Число умирающих людей растет, и меры, которые можно предпринять, очень ограничены.

— Минувшим летом во время избирательной кампании в России устраивали много массовых мероприятий. Они тоже добавили масла в огонь эпидобстановки?

— Почему такое странное слово «тоже»? Эти массовые мероприятия создали все те условия для ситуации, которую мы имеем. Уже больше 1 тысячи людей в день умирают, но выборы прошли хорошо.

— Вы допускаете, что статистика специально занижалась именно из-за выборов?

— Я вижу, что статистикой манипулировали. Занижалась она или завышалась, я не изучал этот вопрос. Но то, что она не была истинной, — совершенно очевидно. Стоячая смертность на фоне падающей заболеваемости — такого просто не бывает.

«Как эпидемия может исчезнуть? Вирус что, в карман залезет, спрячется куда-то?»

— Сейчас в России снова объявили «нерабочие дни», а в ряде регионов — жесткий локдаун. Насколько это своевременные меры? Будут ли они эффективны для того, чтобы замедлить темпы распространения ковида?

— Самый главный вопрос, который публика не может до сих пор принять и отторгает. Локдаун на число больных и смертей не влияет. Он может замедлить скорость нарастания числа смертей, скорость поступления больных в реанимации. Вот для чего вводится локдаун. Никакого отношения к конечному числу больных он не имеет. Потому что после локдауна люди выйдут и точно так же заболеют, как они могли бы заболеть, если бы не сидели по домам. Но сейчас действительно во многих регионах больницы настолько перегружены, что больных класть некуда, коек почти не осталось. Извините, но тезис такой: в моргах места закончились, а на кладбищах еще есть. Поэтому приходится вводить локдаун.

Например, в Испании локдаун вводили одновременно с закрытием ледового дворца, куда складывали умерших, потому что в моргах места закончились. Места в моргах заканчиваются, когда в больницах все койки заняты. Вот такая цепочка — в больницах нет мест, в реанимациях иссякли запасы кислорода и лекарств, закончились силы врачей, морги забиты. Соответственно, надо вводить локдаун, чтобы уменьшилась передача ковида, и дать хотя бы передышку системе здравоохранения. Но люди считают, что локдаун вводится для того, чтобы не было эпидемии. Ну как она может исчезнуть? Вирус что, в карман залезет, спрячется куда-то?

— А чиновники объясняют, что локдаун замедлит цепочки передачи инфекции. Разве не так?

— Правильно. Так и есть. Да, эпидемия замедлится. Да, будет меньше тяжелых больных, кто-то попадет в реанимацию, на кислород и даже выживет. Но те люди, которые сейчас не заразились, через 10 дней, через месяц выйдут на улицу и все равно заразятся. Если они не привиты. Поэтому надо прививать людей.

— Подстегнут ли «нерабочие дни» к тому, что скептики начнут вакцинироваться, как надеются российские власти?

— Сам по себе локдаун не заставит вакцинироваться тех, кто не хочет. А почему люди не прививаются, это отдельный вопрос.

— А прошлогодние антиковидные меры в России, в частности самоизоляция, были эффективны?

— А что, эти люди не заболели, когда вышли из дома? Да, такие меры были эффективны на определенном этапе, коек в больницах хватило. Но к эпидемии это не имеет никакого отношения. Да, число умерших было ниже. Тогда умирали максимум по 500 человек в день, сейчас больше 1 тысячи. Помогает? Конечно, помогает. Люди начали умирать 22 сентября 2020 года, и ежедневно умирали по 300–500 человек до июня 2021-го, а потом произошел скачок до 800, а теперь уже до 1 тысячи с лишним. Да, меры прошлогоднего локдауна были действенны с точки зрения растянутости этих смертей. Но, когда меры прекратились, начался резкий подъем смертности.

«Воздействие QR-кодов идет на одну часть популяции, а болеет и умирает другая часть»

— В ряде регионов еще в середине октября ввели QR-коды при посещении общественных мест и штрафы. В том же Татарстане на пункты вакцинации выстроились очереди. Но многие люди и бизнес в шоке. Как вы оцениваете эту практику?

— Да что угодно делайте, только чтобы люди вакцинировались. В России вакцинировано очень мало людей. А влияние на эпидемию начинается только после 70 процентов привитых. Например, в Англии в начале 2021 года умирало почти 2000 человек в день. Сейчас меньше 100. Что изменилось? 75 процентов привитых. Во многих европейских странах примерно столько же. А в России было 15 процентов привитых, а стало 36. На всю страну.

— По последним данным, как заявила Голикова, в России коллективной иммунитет уже 45 процентов.

— Это все равно ничто. А QR-коды сами по себе никому помочь не могут. Будете ли вы вводить QR-коды или не будете, не важно. Главное — будет ли от этого зависеть вакцинация. А сейчас еще активнее распространяется новая мода. Как рассказывают мои российские коллеги, 10 процентов тех, кто болеют и говорят, что они вакцинированы, в итоге признаются, что купили справки. Когда им надо уже на кислород ложиться, их спрашивают: «Как же так, ты же вакцинирован, а так тяжело болеешь?» А он: «Ну, вы знаете, мне надо было поехать за рубеж». Он купил справку. Вот и все. Поэтому QR-коды помогут, если только кого-то настолько достанет, когда надо в ресторан идти, и он решит: «Лучше я пойду и вакцинируюсь». Но с другой стороны это усилит торговлю справками. И счастье жуликов, которые бессовестно продают эти справки, будет еще больше.

— В этот раз без QR-кодов не пускают не только в рестораны, но и в торговые центры, и многие другие общественные места.

— Это лучше. Это немножко надавит на бедных. Что-то надо делать, чтобы они пошли вакцинироваться. Но бедные мало ходят в торговые центры, а уж в рестораны они точно не ходят.

QR-коды направлены на ту популяцию, которая уже вакцинирована. В России даже не соизволили провести исследование, кто же не вакцинируется. По моим оценкам, это low-class. Средний класс в основном вакцинирован. Не говоря уже об олигархах. Те вакцинированы американскими вакцинами. А low-class игнорирует. Им выживать надо, им не до вашей вакцинации.

— У нас не спешат вакцинироваться и люди с высшим образованием. Путин тоже недавно рассказывал о своих друзьях с научными степенями, которые до сих пор не сделали прививку. И в Госдуме вакцинировались только 60 процентов депутатов.

— Среди богатых и образованных тоже есть странные люди. Возможно, QR-коды кого-то и подстегнут вакцинироваться. Но кардинально они проблемы не решат. Все равно воздействие QR-кодов идет на одну часть популяции, а болеет и умирает другая часть популяции. Так что QR-коды — скорее профанация.

— А вот, например, профессор МГУ Аграновский в интервью нашей газете отметил, что QR-коды — одна из самых действенных мер, так как люди по-хорошему не понимают.

— При всем моем уважении, недавно у меня был очень жесткий пост в Фэйсбук. Молекулярные биологи считают, что они знают все. Но уровень молекулярного биолога в эпидемиологии такой же как у обывателя. Хотя именно к Аграновскому я отношусь с огромной любовью и уважением.

Но не надо рассказывать про эффективность QR-кодов, так как они направлены на тех, кто уже вакцинирован. На самом деле влияние QR-кодов идет совершенно не в ту сторону, куда должно. И никто не делал исследование, куда должно идти это влияние. А начальство показывает, что оно что-то делает.

«Вакцинация будет все больше и больше фальсифицироваться»

— Для определенных категорий работников, которые контактируют с другими люди, введена еще и обязательная вакцинация. Хотя власти избегают говорить про обязательную вакцинацию, по факту она есть.

— Во-первых, что это в России власти стали такие напуганные? Почему они боятся вводить обязательную вакцинацию? Например, в США президент выступил и сказал, что с завтрашнего дня в системе образования, медицины, полиции, надзора на работу не выйдут те, кто не привит. Начался страшный вой. 3-4 процента, по разным оценкам, остались без работы. Но вакцинация выросла в 1,5 раза. Мы уже близки к 70 процентам. А почему в России власть вдруг куксится?

— Путин говорит, что при обязательной  вакцинации люди будут покупать сертификаты.

— Я объясню, что случилось. Это самый важный момент. Государство сделало все, что могло, чтобы предотвратить эпидемию. Государство первым сделано вакцину. Государство первым зарегистрировало вакцину. Ее эффективность, когда уже миллионы привиты, доказана. Я говорю сейчас про «Спутник V», чтобы не путать все на свете. Вакцина действительно работает. Худо-бедно, это другой вопрос. AstraZeneca хуже работает. Вы поймите, это связано с инфекцией, а не с вакциной. Ковид — это особая респираторная инфекция. Все вакцины против респираторных инфекций очень ограничены в своих возможностях.

В общем государство сделало все, что могло. И что в результате? Народ прививаться не хочет. Народ хочет, чтобы его популяция сокращалась. А у государства будут сохраняться деньги в Пенсионном фонде для финансирования оставшихся в живых. Люди, которые не вакцинируются, видимо, такие большие патриоты. Они не прививаются потому, что хотят помочь государству, умирая и экономя ему деньги. Что-нибудь неправильно в моем рассуждении? Вот как надо работать с населением. А не так: «Мы вас не заставляем, но хотели бы вас заставить, но мы так боимся, что даже не знаем, как с вами быть».

— У нас еще на домашний режим переводят людей старше 60 лет до конца февраля. Им разрешат  только прогулки. Это тоже не поможет?

— Конечно. Потому что их всех надо привить. Но при этом надо посадить десяток тех, кто торгует справками и сертификатами. Я это знаю, потому что теперь достаточно популярный эксперт. Мне пишут уже о том, что в парикмахерских справки продают. Я не знаю, как это работает, кто это все делает. Медсестры дают справку, а вакцину выливают. То есть человек пришел, его регистрируют как вакцинированного, с него берут деньги, но не делают укол. Вакцину выливают. Как бывший советский человек я этого понять не могу. Почему это происходит? Какие мотивы у этих людей? Это выше моего понимания. Но я знаю, что в результате борьба за вакцинацию очень под большой угрозой, потому что вакцинация будет все больше и больше фальсифицироваться.

«Люди же не бараны. Все равно не работают, вот и решают: «Полетим, отдохнем».

— Дмитрий Песков, хоть и частично, но признал вину власти в провале кампании по вакцинации. И депутаты говорят, что государство проиграло «информационную кампанию» против ковида. В чем еще «проколы» власти?

— Я не берусь ответить на этот вопрос. Как эпидемиологу мне нужно провести широкой опрос различных групп населения. Допустим, студенты. Это одна категория. Пенсионеры в поликлиниках — другая категория. Офисные работники или промышленники — третья категория. Когда вы проведете исследование, тогда вы поймете, что происходит. Иначе все эти разговоры — мы проиграли или нет, мы выиграли — от лукавого. Мне сегодня прислали подборку высказываний ведущих российских специалистов о том, как мы победили ковид, которые они давали еще 4-5 месяцев назад. Они сами не понимают, что происходит. Это мадам Голикова им советует? С каким она образованием, я уж не помню.

— Ее называли «королевой бюджета», когда она работала в минфине, она помнила все цифры.

— Вот она и дает советы. А какая у нее цель? Улучшить бюджет. Господи, как же нам повезло с этой эпидемией! Какая экономия средств в Пенсионном фонде!

— Но если уж специалисты не понимают, то простые люди тем более запутались во всем этом ковиде.

— Самое главное — человек должен выбрать, кого он слушает. Потому что в современном мире молекулярные биологи и даже вирусологи не разбираются в эпидемиологии, но все рассуждают. В том числе и о лечении, и о наличии лекарств.

— Кстати, сейчас Татьяна Голикова жалуется, что как только появилась информация о нерабочих днях, сразу увеличился спрос на авиабилеты на поездки по стране и за границу.

— А Голикова на что рассчитывала? Или она не в курсе, что популяция действует в соответствии со своими представлениями, а не с тем, что говорит ей Голикова? Люди же не бараны. Все равно не работают, вот и решают: «Полетим, отдохнем». И совершенно правильно делают. Я бы тоже так сделал. Тем более, что можно смыться из этих городов, где концентрация вируса просто зашкаливает. Можно уехать куда-нибудь в деревню и там пожить 10 дней в спокойной обстановке.

— Но вы-то привиты, о чем рассказывали в разных интервью. А не сведутся ли все усилия власти на нет? И уже раздаются голоса, не ввести ли QR-коды и в авиаотрасли, и в туриндустрии?

— А что случится, если вы введете QR-коды? Что будет, если еще окажут какое-то давление на использование транспорта?

— Хотите сказать, что опять будут покупать сертификаты?

— Не опять, а все справки будут покупные. А эпидемия будет еще страшнее. Ни в коем случае нельзя трогать жизненные вещи, то, от чего зависит качество жизни человека. Потому что вода дырочку найдет. Люди найдут способ не делать того, что они не считают нужным. Соответственно, кампания убеждения должна быть доверительная хотя бы в вопросе в эпидемии. А что породило самый массив недоверия? Отказ закупать другие вакцины из-за рубежа.

«Когда три представителя ВОЗ приехали на предприятие в Уфе, они упали в обморок. Какой „Спутник“?»

— Для многих скептиков это действительно аргумент — то, что в Россию не пускают зарубежные вакцины. Если бы пустили Moderna, Pfizer, привитых было бы больше?

— Конечно, вакцинированных было бы в России больше. Три месяца назад этот вопрос стал активно обсуждаться. Но российское начальство решило, что не будем закупать импортные вакцины. У нас есть своя. Ну, деньги жалко же терять. Правильно? Вот и все. А народ подумал: «Ага». Теперь мне пишут из России: «Что мне лучше сделать: уколоться „Спутником-Лайт“ или полететь в Загреб и сделать Moderna?» Ко мне десятки в день подобных вопросов в личку приходит. Или: «Я поеду в Болгарию через месяц и там привьюсь». Что происходит? Почему вы не пустили на свой рынок все возможные вакцины? Да хоть что делайте, только прививайтесь. Пусть будут другие вакцины, импортные.

— Видимо, это такая месть загранице. Вот вы «Спутник» наш не регистрируете, хотя он уже используется в 70 странах, а мы вам в ответ — вот это.

— Это опять неправда. Штампы. Как это не регистрируют «Спутник?» Мы с удовольствием зарегистрируем «Спутник». Нам так нужна вакцина. У вас хорошая вакцина. Давайте посмотрим ваше предприятие. Но когда три представителя ВОЗ приехали на предприятие в Уфе и увидели, что раскрашенная дама с облупленными ногтями и непокрытой головой участвует в разливе вакцины, они упали в обморок. Какой «Спутник»? Дело в том, что в России производство не сертифицировано. Не вакцина виновата, а производство никуда не годное.

— Но сейчас представители ВОЗ заявили о возобновлении процедуры признания российской вакцины. По их словам, проблема, которая привела к приостановке сертификации, решена. Так будет ли «Спутник» действительно зарегистрирован и надолго ли затянется процесс?

— Да какая населению разница, будет он зарегистрирован или нет. Они даже не знают, что такое ВОЗ и что там с ним.

— Зря вы так. У нас очень грамотные читатели. И регистрация в ВОЗ может добавить доверия отечественной вакцине и подстегнуть вакцинацию.

— Не забывайте. Я говорю в основном про тот контингент, который не привит. Low-class. Я вам даже больше скажу. Я понимаю, как это будет сделано. Будет взято одно предприятие. Наверное, пермское. Оно лучшее. Во всяком случае так считается. Его подтянут до международного стандарта. И пермское предприятие по разрешению ВОЗ начнет поставлять вакцину за рубеж. Никакое другое не будет, пока его не доведут до ума. Это очень хорошо. Вот у нас зарегистрирована вакцина. И что? Это пиаровская вещь, к реальности она не имеет никакого отношения.

— Но в России регистрации «Спутника» в ВОЗ придается особое значение. Вряд ли дело только в пиаре.

— Конечно, это имеет значение для тех, кто не прививается и считает, что «Спутник» — такая дрянь и поэтому его не регистрируют. Теперь ВОЗ согласился полтора года спустя. Когда уже все вакцины зарегистрированы. Три китайские, я уже не говорю про европейские и американские. Регистрация «Спутника» в ВОЗ — это хорошо. Но на эпидемию это не повлияет в России, и тысячи человек в день будут умирать еще несколько недель.

— И на темпы вакцинации это не повлияет?

— Это повлияет на объемы продаж, что будет очень радовать его производителей.

«Миллионы жизней во всем мире уже спасены. Фарма сделала свое дело»

— Некоторые эксперты считают, что вакцинацию пора включать в экономические учебники как пример борьбы монополий за рынки сбыта.

— В том, что фармрынки борются, ничего нового нет. Они всегда борются. Но я считаю, что фармбизнес свою социальную функцию выполнил и перевыполнил. Никогда в человеческой истории с такой скоростью не происходило создания новых вакцин против совершенно не известного патогена. Миллионы жизней во всем мире уже спасены. Фарма сделала свое дело. Да, производители вакцин хотят при этом денег. А вы что думали, они за красивые глаза будут вкладывать свои средства? В США как было сделано? Были оплачены чуть ли не годовые продажи вакцин вперед. По самым высоким ценам. И Pfizer, и Moderna, только чтобы они делали. Так же было и со «Спутником». Вложено очень много. Но то, что без большого финансирования, без напряжения научных кадров сделать такое, было бы невозможно, это точно. Поэтому обсуждать, что кто-то больше заработал, кто-то меньше заработал — это типичная позиция нищих, которые смотрят не на то, что вакцина сделана, а на то, что кто-то получил деньги. Но она потому и сделана, что были вложены деньги.

— Я о другом. Ряд экспертов также считают, что идет борьба еще и между производителями лекарств и производителями прививок, так как прививки гораздо более дешевые, чем лечение ковида. И поэтому так сильно антивакцинное лобби.

— Лекарств от ковида нет. А поскольку лечения нет, все остальное — от лукавого. Конкретного препарата, который бы спасал, нет. Идет конкуренция только между создателями вакцин. Вот выпустили препарат, который действует на очень ранних фазах. Он называется molnupiravir. Производит его Merck. Его надо принимать на очень ранней стадии болезни. Но как мы узнаем, что у меня ранняя стадия? Это вызывает улыбку. Реального препарата нет. А пока нет препарата, непонятно, кто с кем борется. Вот между самими вакцинами, такими как «Спутник», Moderna и другие идет конкурентная борьба за рынки сбыта.

— А что за препарат — антидот? Говорят, что им якобы и Трампа лечили, и первых лиц России.

— А, это антитела к ковиду. Да, конечно. И Трамп получил их. Эти антитела действуют по тому же принципу. Их надо вводить на очень ранней стадии болезни. Потому что если их вводят после того, как развернулась клиническая картина, они не помогают.

— То есть, когда утверждают, что эти лекарства вытягивают даже при 90 процентах поражения легких, это неправда?

— Этими препаратами нельзя вытянуть на поздних стадиях. Ни антителами, ни molnupiravir. Но это уже проблема не обычных людей, а special-контингента.

— А статусные антиваксеры ведь тоже влияют на ситуацию с коронавирусом в разных странах?

— Конечно, влияют. Выходят целые программы по ТВ, на YouTube.

— Как раз на днях в Америке закончился суд между Робертом Кеннеди и главным инфекционистом США Энтони Фаучи. Первый обвинял второго в том, что тот лоббирует вакцины, он же обвиняет и Гейтса в разных страшных грехах.

— Это их разборки. Они к нам отношения не имеют. И Фаучи, и Кеннеди, и Гейтс — это люди особые. Да, в США много борцов с Фаучи, потому что он участвовал в организации всех мероприятий против ковида. Естественно, были проблемы. И они остаются. Хотя, сейчас заболеваемость в США очень низкая. Несмотря на сезон. Вдруг все пошло на спад. Такое впечатление, что Америка на выходе из пандемии.

— Но в США ведь тоже есть проблема с нежеланием населения вакцинироваться?

— Конечно. США — также разделенная страна. Она разделена очень жестко на три большие группы. Есть так называемая группа демократов. Это люди, которые пошли вакцинироваться. В том числе и я. В феврале я первый раз привился и уже бустировался. Есть, так сказать, республиканское, экстремистское крыло, которое совершенно не желает вакцинироваться. Этим людям плевать, потому что они не верят правительству и считают, что это все обман и пропаганда. И есть, соответственно, огромная масса населения. В итоге в США лучшая ситуация — 80 процентов привитых — в Новой Англии. Это Нью-Йорк и вообще северо-восток. А худшая ситуация на юге — Миссисипи, Джорджия и т. д. Там 30-40 процентов привито. То есть там, где больше республиканцев, там меньше верят тому, что говорит правительство. Вот так воздействие на массовое сознание приводит к таким результатам. Но в США идет очень жесткое давление. Поэтому для не привитых запрещена работа в ресторанах, авиакомпаниях и т. д. Многие авиакомпании пытаются бороться с этим. В частности, Delta. Они говорят: «А мы не будем вводить обязательную вакцинацию, потому что у нас возникает очень много ссор между работниками». Но все равно надо смотреть по результатам. Суммарно в США на 21 октября привито 66,5 процента населения. Но по штатам разница от 35 до 80 процентов.

«Непривитые популяции тоже рано или поздно избавляются от эпидемии. Но у вас резко сократится группа, получающая пенсию»

— На сегодня в России, как я уже говорила, более 40 процентов привитых. Почему прививка мало влияет на популяцию, пока не привито 70-80 процентов населения?

— Возможно, что в России 40 с лишним процентов вакцинированы. Но, судя по тому, какой идет подъем смертности и заболевания, болеют оставшиеся 60 процентов. В таком случае какая разница, сколько вакцинировалось.

— Поэтому я и спрашиваю. Почему прививка мало влияет на популяцию пока не привито 70-80 процентов населения?

— Потому что достаточно горючего материала для передачи вируса. Если у вас даже 40 процентов вакцинировано, то вирус заражает всех остальных. Ему достаточно выборки. Ограничения появляются после 70, а остановить заразу с такой высокой инфекционностью как дельта можно вообще только тогда, когда у вас 90 процентов иммунных.

— Сейчас в России обнаружили разновидность дельта-варианта коронавируса AY.4.2, который распространяется и в Великобритании.

— Новые мутации ковида появляются ежедневно тысячами. Селекция новых вирусов происходит во времени. Для селекции новых генетических особых коронавирусов необходимо много больных и высокая плотность населения. Сейчас в Англии выявили такой вирус. Но давайте подождем, по крайней мере, три месяца, за которые он будет распространяться. Потому что если он действительно имеет более высокую эффективность инфицирования людей, чем дельта, он будет распространятся. Но я очень сомневаюсь в этом. Почему? Потому что дельта очень заразная и трудно будет с ней бороться.

— Говорят, что это разновидность дельта-варианта.

— Все это разновидности коронавируса. Главная мысль в том, что выделение нового вируса — это не суперважное открытие, потому что новые вирусы у больных появляются каждый день. Но они в основном гибнут. Этот не погиб, а начал распространяться. Вытеснит ли он дельту или будет вторичным, нужно время, чтобы посмотреть. Не устраивайте паники и обсуждение пустого места.

— То есть когда у нас в теленовостях рассказывают об этом и утверждают, что он заразнее на 15 процентов, это тоже нагоняют страху раньше времени?

— Я не могу объяснять такие вещи. Но я могу сказать, что на сегодняшний день эти 15 процентов — чисто выдуманное число. Потому что мы должны для этого иметь массу больных. Никакой такой массы больных от нового вируса пока нет. Вероятность такая есть. Но данных, что это так, нет. А в новостях рассказывают все, что угодно.

— Но может ли новая разновидность вытеснить дельта-вариант в России, и как в этом случае может изменится течение болезни и ситуация с ковидом в целом?

— Ничто никакую дельту у вас не вытеснит, не волнуйтесь.

— Так и будем жить с дельтой?

— Нет, так не будете жить. Вы перенесете естественную эпидемию. Эпидемию так называемой непривитой популяции, потому что непривитые популяции тоже рано или поздно избавляются от эпидемии. Но у вас резко сократится группа, получающая пенсию.

«Люди умирают не от слабого иммунитета, а от сильного иммунитета»

— Сегодня всем очевидно, что после прививки люди болеют. Многие обыватели вообще считают, что вакцинированные болеют даже чаще, чем не вакцинированные. Хоть и легко. Почему люди все-таки заболевают после прививки?

— В России есть 9 больниц, специализирующихся на лечении ковида, с которыми я в постоянном контакте. Например, во Владимирской области, в Челябинской, в Долгопрудном, в Кирове и так далее. Это крупные стационары. И они собирают данные наблюдений среди госпитализированных людей. Это порядка 10 тысяч всего, кто-то выписался, кто-то поступил. Но число наблюдений достаточно большое. В больницах лежат вакцинированные от 2 до 10 процентов от общего числа больных. То есть 90-98 процентов больных, находящиеся в стационарах на территории Российской Федерации, не привиты. Таким образом, какого черта вы мне морочите голову про эти 10 процентов? Почему они болеют, почему они не болеют. Если у вас в больницах 90 процентов непривитых, занимайтесь ими.

Так и запишите, что Фаворов вне себя. Надо заниматься непривитыми. А потом уже разбираться с привитыми, сколько из них болеют. Почему привитые болеют? Сколько у нас эффективность «Спутника»?

— Как утверждали разработчики, было 92, сейчас — меньше.

— Хорошо. Возьмем условно 90 процентов. Значит, 10 процентов привитых у вас не защищены изначально. О чем говорить?

— Однако эти случаи широко распространяются. Из-за этого люди тоже сомневаются. Тем более, что многие после прививок болеют легко и в больницах не лежат.

— Хорошо. Вот и рассказывайте об этом. Если 10 процентов привитых не защищены, то вот вам и результат. Занимайтесь объяснением.

— А почему люди иногда заболевают через несколько дней после прививки (в числе таковых оказалась я сама)? Может, потому, что сразу после вакцинации иммунитет ослаблен и человек может легче заразиться?

— Все разговоры об иммунитете — это полная ерунда. Все хотят, чтобы был сильный иммунитет. Правильно? Именно поэтому люди умирают. Не от слабого иммунитета, а от сильного иммунитета. От гиперответа иммунитета, когда возникает цитокиновый шторм. Поэтому после прививки, особенно в период вспышки эпидемии, желательно 4-5 дней избегать контактов для того, чтобы успел выработаться протективный иммунитет.

— То, что у нас вакцинированные попадают в реанимации, и Мурашко, и Голикова признают.

— Мурашко — врач-гинеколог, а Голикова вообще далека от этой сферы. В период эпидемии, конечно, главным  ответственным надо ставить эпидемиолога. Типа Геннадия Григорьевича [Онищенко]. Было бы гораздо больше толку. Но Голикова его терпеть не может. Он в России остался последний эпидемиолог. Больше нет. Есть врачи-инфекционисты, но эпидемиологов нет вообще.

— У нас еще есть глава Роспотребнадзора Попова.

— Попова — санитарный врач. Санитарный врач — это тот, который проверяет рестораны. К эпидемиологии он не имеет никакого отношения.

— Все-таки много ли на самом деле тяжелых случаев течения болезни среди тех, кто вакцинирован?

— В больницы поступает менее 10 процентов вакцинированных. Да, единичные тяжелые случаи бывают. Специальные исследования показывают, что риск заболеть среди невакцинированных в 10 раз выше, а умереть в 25 раз выше, чем у вакцинированных.

«Нельзя использовать аргумент, что антитела — это защитный критерий»

— Дмитрий Песков признался, что так и не сделал прививку, поскольку у него высокие антитела. Сам он переболел в  марте 2020 года. Он прав, или вы бы посоветовали ему привиться?

— Он не прав, потому что антитела, которые определяют, не обязательно являются защитными. Но Пескову понять это сложно. Он думает, если у него есть антитела, значит он защищен. Это не так. Антитела существуют разные. Даже среди нейтрализующих антител бывают разные. Измерение антител не идет прямо воздействием на вирус. Измеряют антитела косвенным методом. Поэтому ВОЗ и Центр по контролю и профилактике заболеваний США выпустили специальную рекомендацию — не тестировать на антитела при решение вопроса о прививке. Теперь это решение еще и Израильского агентства общественного здравоохранения. Хотя мы так с ними боролись, что я охрип это обсуждать. Но все однозначно пришли к этому выводу. Нельзя использовать этот аргумент, что антитела — это защитный критерий. Потому что и с антителами люди болеют, и без антител не болеют.

Потому Пескову Фаворов советует привиться через 6-9 месяцев после перенесенного заболевания. Независимо от того, какие у него антитела.

— Бустерная прививка после вакцинации тоже показана через 6-9 месяцев?

— Лучше так.

— Но в России сертификат действует год.

— Мы говорим про сертификат или про защиту?

— И про то, и про другое.

— Кто выписывал сертификаты? Что он знает? Они выписали срок годности сертификата на год потому, что у них не было достаточно вакцин. Они только что решили проблему с производством, перепрофилировали 3 или 4  предприятия.

— Да, у нас по регионам был дефицит вакцин.

— Конечно. Поэтому они могут что угодно сказать. И год, и два, и три. А Фаворов рекомендует 6-9 месяцев после вакцинации. Оптимальная схема — «Спутник» и «КовиВак» как ревакцинация. Можно «Спутник» и «Спутник-Лайт». Можно даже «Спутник» и «Спутник», но ревакцинацию надо делать, потому что антитела быстро падают. И это уже доказано, везде написано. Поэтому со временем с каждым месяцем будет нарастать число больных, включая госпитализированных, которые были вакцинированы. 

 — По поводу «КовиВака». У нас в последнее время пошла критическая волна в адрес этой вакцины. Я сама делала несколько интервью, в том числе с братьями Чумаковыми. Старший все-таки рекомендовал эту прививку для ревакцинации, а младший был категоричен, так как она не готова и нет исследований. Его мнение разделяют многие другие наши эксперты.

— Чумаковы — мои приятели, я их хорошо обоих знаю, понимаю, почему один сказал так, другой — так. Но я считаю, что «КовиВак» подходит для оптимальной схемы ревакцинации. Для первичной вакцинации «КовиВак» все-таки менее эффективен, чем «Спутник». Это объясняется тем, что это конкретный вирус. Не вдаваясь в большую науку, скажу, что такая комбинация как «Спутник» и «КовиВак» будет эффективна. У вакцинированных будет большее разнообразие антител. Но антитела, которые вызывает «КовиВак», не слишком соответствуют новым генотипам вируса, чтобы быть протективными в качестве первичной вакцины. И «КовиВак» очень ограничен в выпуске. Выпускать его сложно, надо растить вирус. Надежды на то, что его будет хватать хотя бы на ревакцинацию, нет. Поэтому его будут использовать для специального контингента, что уже и делалось.

— Если сравнивать антиковидные практики в других странах, где и какие меры были действенными и от чего это зависит? От того, насколько все продумано и грамотно или также от таких факторов как менталитет народа, отношения между властью и людьми?

— Это зависит от массового сознания, от взаимоотношений населения и власти, доверия к своей власти. Потому что почти все власти мира рекомендуют вакцинироваться.Как я уже сказал, в Англии привито 75 процентов населения, в Европе примерно также. В США почти 70. России до этих цифр еще далеко. Но индикатор у вас есть.

— Несмотря на ваши слова о том, что России грозит естественная эпидемия, хочется надеться, что нам удастся избежать многих смертей. Ваш прогноз, как ситуация с ковидом будет развиваться в дальнейшем?

— Пока у меня нет новых сведений, я по-прежнему считаю, что в 2023 году все это закончится. Но не раньше. Потому что такая огромная масса не вакцинированных. До тех пор у вируса будет достаточно материала для его передачи.

Михаил Олегович Фаворов — доктор медицинских наук, профессор, эпидемиолог, эксперт в сфере контроля и профилактики распространения вирусных инфекций

Основатель и президент DiaPrep System Inc., Атланта, США. В настоящее время работает в Соединенных Штатах

Окончил лечебный факультет ММСИ им. Семашко в 1975 году.

1976 — врач Первой Московской инфекционной больницы.

1978 — научный сотрудник Института вирусологии, АМН СССР. Последняя должность — Руководитель клинико- диагностического отделения вирусных гепатитов.

1987 — Директор Национального центра вирусных гепатитов СССР.

1991 — ученый-исследователь в Центре по контролю и профилактике заболеваний (CDC) США, Атланта.

2000 — Директор Регионального офиса CDC в странах Центральной Азии, Алма-Ата, Казахстан.

2009 — Заместитель генерального директора по науке Международного института вакцин, Сеул, Ю. Корея.

2014 — Ассоциированный директор по региону Восточной Европы и Центральной Азии (ВЕЦА) Международного лабораторного отдела Глобального здоровья, Центров по контролю и профилактике заболеваний — (CDC), Атланта, США.

В настоящее время возглавляет основанную им консалтинговую компанию DiaPrep System в Атланте, США.

Основные достижения:

Описал эпидемиологию, клинику и исходы вирусного гепатита Е; разработал и внедрил методы диагностики и лечения гепатита Е.

Содействовал внедрению международных стандартов диагностики, слежения и профилактики ВИЧ инфекции и гепатита С.

Внедрил программу универсальной вакцинации новорожденных от вирусного гепатита B.

Участвовал в адаптации и внедрении принципов DOTS терапии туберкулеза.

Обеспечил создание программы обучения прикладной эпидемиологии в странах Центральной Азии.

Занимался внедрением программ вакцинации от брюшного тифа, вируса папилломы, холеры, гриппа, пневмококковой инфекции, менингококковой инфекции, БЦЖ и др.

Руководил полевыми исследованиями по оценке бремени заболеваний, а также клиническими испытаниями вакцинации, демонстрационными проектами для оценки целесообразности и воздействия вакцинаций.

Любимая цитата:

«Задайте вопрос. Вопрос — это фраза, в конце которой ставится вопросительный знак»

Источник и фото:«БИЗНЕС Online»